گب:دىلمي زوؤن

اۊنچي گه بعضي أفراد، تاريخي سربسؤن أجي تفسير کؤنن کي خأن «ديلمي زبؤن» بۊبۊن ؤ اۊن-ه گيلکي زبؤن أجي سيوا دؤنن، هي گيلکي زبؤنه کي اۊ زمت ديلمي دۊخؤندن چۊن اۊ زمت أمئه سامؤن ٚ مئن سياسي ؤ نظامي قؤدرت جؤرا دبۊ ؤ هيتؤ گه بأزۊن قؤدرت بمأ جيرا جؤلگه مئن ؤ گيل ؤ گيلکي نؤم بۊمؤنسه همه چي سر اۊ زمتم ديلم ؤ ديلمي نؤم همه چي سر دبۊ. اين که يکته پديده-أ تاريخ ٚ مئن دۊ ته يا سۊ ته نؤم أجي دۊخؤنن نخأ باعث بۊبۊن کي أمئه فرضيات-ه بنيشؤنيم اۊن ٚ جا. هرچي گه ديلمي زبؤن أجي تاريخ ٚ مئن سورنۊشؤن دئنن گيلکي زبؤن ٚ مئن أن مصداق دأنه.

هين وأسي اي وانيويس-ه هدايت بۊدم گيلکي زبؤن ٚ ور. ولي أگه کسي ايسأ گه مۊخالفه ائره تينيم بحث بکۊنيم.

ورگ (گب) ‏۶ آوريل ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۲۵ (UTC)

@ورگ: لطفاً به فارسی ترجمه کنید. V.H (گب) ‏۱۵ آوريل ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۵۴ (UTC)

چطور وقتی به گیلکی آشنایی حداقلی هم ندارید در این ویکپدیا دست به ویرایش می‌زنید؟ لطفا یا گیلکی یاد بگیرید یا دست از خرابکاریبردارید. چون دست بردن در متن مقالاتی که هیچ چیز از زبانش نمیفهمید خرابکاری محسوب می‌شود.

ورگ (گب) ‏۲۶ آوريل ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۴۵ (UTC)

@ورگ: برای ویکی‌بد میخواهم. چون بعید می‌دانم ویکی‌بدان زیاد با گیلکی آشنایی داشته‌باشند. V.H (گب) ‏۱۷ مئى ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۳۲ (UTC)

ضمناً، باید گفته شود که چطور و براساس کدام منبع این زبان دیلمی را به زبان گیلکی تغییرمسیر دادید و همچنین خوب است توضیح بدهید در چند منبع از عبارت گلکي یاد شده‌است که شما براساس آن را منتقل کردید. لطفا توضیحات را استثناً به فارسی بنویسید تا ویکی‌بدان در خواندن دچار مشکل نشوند. متشکرم. V.H (گب) ‏۱۷ مئى ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۳۹ (UTC)

از اینکه متوجه هستید که عدم پاسخگویی (آن هم از سوی یک مدیر) می‌تواند اخلال‌گری محسوب شود، متشکرم. V.H (گب) ‏۱۷ مئى ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۴۳ (UTC)

@V.H

کساني که مدعی وجود زباني به نام دیلمی هستند که متمایز از گیلکی است باید پاسخ و توضيح دهند و استدلال کنند که این زبان در کجا وجود داشته و دارد؟ منابع زبان‌شناسی در مورد شناخت زبانهای مردم گیلان و مازندران بسیار است و برای کسی که تورقی ساده کرده باشد روشن است که زبان دیلمی در واقع همان زبان گیلکی است که به دلیل حضور قدرت سیاسی در کوه (دیلمیان) به آن زبان مردم دیلم می‌گفتند اما درواقع اشاره به همین زبان دارد که پس از انتقال قدرت سیاسی به جلگه (گیلان یا گیلون که در استان گیلان و در استان مازندران به جلگه گیلان یا گیلون گفته می‌شود هنوز) نام گیلکی عمده شده.

ورگ (گب) ‏۲۸ مئى ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۵۶ (UTC)

@ورگ: شما و استدلالتان محترمید، ولی خب متأسفانه سایتِ ویکی‌پدیا به استدلالِ امثال بنده و شما اهمیتی نمیدهد. به‌هرحال این چیزی است که افرادی نظیر ناتل خانلری بر آن صحه گذاشته‌اند و به‌همین راحتی نمیتوان از کنارش رد شد. V.H (گب) ‏۲۹ مئى ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۳۵ (UTC)

@V.H

اگر امکان داره دقيقتر ارجاع بدهید که در کدام کتاب یا مقاله ناتل خانلری به این موضوع اشاره کرده؟ ممنون میشم.

ورگ (گب) ‏۵ جۊن ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۵۵ (UTC)

@ورگ: در اینجا به منبع پنجم نگاهی بیندازید. V.H (گب) ‏۵ جۊن ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۱۳ (UTC)

@V.H

بسیار خوب. پس من در همین جا و به فارسی در مورد اینکه چرا زبان دیلمی چیزی جز زبان گیلکی نیست توضیح خواهم داد. و البته فارسی بودن این متن بهتره چون فقط کسانی که قادر به تکلم به زبان گیلکی نیستند دچار چنین باور غلطی می‌شوند که گیلکی و دیلمی دو زبان جداگانه است!

چرا گیلکی و دیلمی یک زبانند و در ویکپدیای گیلکی یک مدخل و مقاله به آنها اختصاص داده شده است؟

در صحبت از زبان دیلمی (که در واقع همیشه با عنوان زبان مردم دیلم از آن نام برده شده) نوعی مغالطه رخ داده است. یعنی یک منبع از انقراض زبانی به نام دیلمی حرف زده و مدعی می‌شود که دیگری هم از این زبان نام برده است. (مانند استخری و...) یعنی چون یک نفر در گذشته از «زبان مردم دیلم» نام برده و حالا هم یک نفر مدعی انقراض زبانی به نام دیلمی شده پس همه چیز درست و مرتب است و زبانی به نام دیلمی داشتیم که «متمایز از زبان گیلکی امروز» بوده است.

فراموش نکنیم همین امروز هم هر کسی که بی‌خبر باشد و به گیلان بیاید خواهد گفت زبان مردم شرق گیلان با زبان مردم مرکز و غرب گیلان متفاوت است و در فومن حرف خ زياد و در لاهیجان حرف ن زياد به کار می‌رود. و لابد باید نتیجه بگیریم دو زبان داريم! (پان‌ایرانیست‌ها که متاسفانه در میان ادمین‌های ویکیپدیای فارسی فراوانند اگر می‌توانستند و اگر راه داشت همین ادعا را هم مطرح می‌کردند. و این دیگر واقعیتی عینی است که ویکیپدیای فارسی توسط افرادی با عقاید خا ناسيوناليستی اداره می‌شود و عملکردشان در قبال ویکیپدیای لری و تلاششان برای حذف اقوام بر همه آشکار است.)

به بحث بازگردیم. افرادی به اینجا آمدند و به زبان مردم مناطق گوش دادند و گفتند این زبان مردم دیلم است و آن لسان اهل گیل! زبان کوهی، لسان تبری و...

این اخبار درستند. اما زبان شمالی هم درست است که مسافران امروز ميگویند!

پس بياییم ببینیم آیا این اسامی به پدیده‌های متمایزی اشاره دارند (آن گونه که برخی دوستان ادعا می‌کنند) یا به یک زبان مشخص و مشترک اشاره دارد (آن گونه که هر فرد بومی که چهار جمله گیلکی بلد باشد میفهمد و ما در ویکیپدیای گیلکی این گونه عمل کردیم و اما در ویکیپدیایفاذسی به دلیل سلطهٔ پان ایرانیسم چیزی غلط و غیرعلمی به خورد مخاطبان داده می‌شود و در آینده موجب بی‌اعتباری ویکیپدیای فارسی خواهد شد)؟

یک: در کتاب الکامل ابن اثیر آنجا که در وجه تسمیه الموت سخن رفته آمده است: ومنها الموت وهي نواحي قزوين قيل ان ملکا من ملوک الدیلم کان کثير التصید فأرسل يوما عقابا وتبعه فرآه قد سقط علی موضع هذه القلعة عليه فسماها اله موت ومعناه بلسان الديلم تعليم العقاب ويقال لذلک الموضع وما يجاوره طالقان.

خوب! چه شد؟ در این متن گفته شده که دلیل نامگذاری این قلعه به الموت اين بوده که جای ساخت قلعه را عقابی نشان داده است و در زبان دیلمیان رودبار اله+موت یعنی آموزش وتعلیم عقاب. در گويشهای مختلف زبان گیلکی امروز هم آله و آل و آلؤغ به معنی عقاب است و مشتقات مختلف فعل آمۊتن (با مصدر آمۊج) برای هر گیلک آشنا با زبان گیلکی آشنا و قابل فهم است.

در این نقل قول تبار مردم رودبار دیلمی ذکر شده و نه لفظ ترکی «تات»! (تات اساسا یعنی غیرترک که ترکها پس از ورود به شمال غرب ایران از آن استفاده می‌کردند.)

خوب! اگر آل و مۊت دو مورد از لغات آن زبان ذکر شده در تاريخ هستند که دیلمی می‌خوانند، این دو کلمه در سراسر گیلان و غرب مازندران وجود و حضور دارند و حتی از آمۊتن مشتقات فراوانی هست. بنابراین ما با چیزی منقرض شده طرف نيستيم! این زبان در همان منطقه رودبار و در تمام گیلان زنده است.

دو: به کتاب تحفة المومنين اثر محمد مؤمن حسینی دیلمی تنکابنی معروف به حکیم مؤمن تنکابنی نگاهی بیندازیم. در این کتاب برای معرفی آنچه که امروز ماهی خاویار یا اوزون برون نامیده می‌شود از کلمهٔ کچه ماهی یاد شده. حکیم در این کتاب و در توصيف اين ماهی از کلمه دلفین هم استفاده کرده که احتمالا به دليل شباهت در اندازه و مشخصات ظاهری کچه ماهی و دلفین در منابع یونانی نتيجه گرفته که نام دیگر ماهی خاویار دلفين است.

تطبيق کلمات آورده شده با نام دیلمی با گویشهای امروزی زبان گیلکی مؤيد اين است که برخلاف آنچه بعضا در مورد منسوخ شدن گونه‌های دیلمی گفته می‌شود، دیلمی در واقع گويشهایی از زبان گیلکی است که گویشوران آن متعلق به طايفهٔ دیلم هستند؛ به عبارت دیگر اين گونه‌ها هم اکنون هم زنده هستند و رابطهٔ گویشی با گونه‌های دیگری دارند که طوايف مختلف تبری و گیلی (گیلمردی) به آنها تکلم می‌کنند و تمامی این گونه‌ها کليت زبان گیلکی را تشکیل می‌دهند. در این کتاب از تطبيق گویشی کلمات آمده در آن با گویشهای امروزین زبان گیلکی می‌توان به راحتی و وضوح دید که منظور حکیم از دیلمی، گویش مناطقی همچون سختسر و تنکابن است.

اما بالاخره چه ارتباطي بين گيل و ديلم وجود دارد؟

مساله‌اي که بايد به آن اشاره کرد اين است که تاریخ نویسان و جغرافی دانان اعصار گذشته الزاما زبان‌شناس نبودند که به علوم زبانی قرن ۲۱ مسلط باشند لذا اگر در احسن التقاسيم گفته می‌شود «لسان دیلم پیچیده است» و نويسنده از گيل و لساناهل تبرستان جدا ياد می‌کند، نويسنده تفاوت در گويشها را شنيده و از آن تفاوت زبانی برداشت کرده است.

لذا از شواهد ديگری مانند شعر گفتن شاعر تبری‌سرا در دربار شاه دیلمی می‌توان دريافت که اختلاف گویشی مانند امروز (و بر اساس شواهد و اصل همگرایی گویشها در دوران گذشته تا امروز) وجود داشته است و نه اختلاف زبانی.

لذا نه دیلمی زبانی منقرض شده است و نه زبانی جدا از گیلی و در حال حاضر هم اهالی و گویشوران کنونی دیلمستان به همین زبان حرف می‌زنند.

در بين گويشهای گويشوران گیلان و ديلمستان و تبرستان (فراموش نکنیم که از مازندران تا لنکران جمهوری آذربایجان، به جلگه یا جيرا می‌گویند: گیلان یا گیلۊن یا گيلؤن) اختلاف واژگانی یا تفاوتهای جزئی دستوری دیده می‌شود اما کليت زبان در اين مناطق یکی بوده که در مناطق مختلف به آن گیلکی یا گلکی یا گیلیکی می‌گویند. عده‌ای نیز در بخشهایی از دیلمستان به زبان خود تاتی می‌گویند که کليت زبانی انها هم با دیگر گویشوران گیلکی زبان قابل انطباق است.

گيل و ديلم درواقع ريشه در دو مناسبات توليدی متفاوت در دو بخش مختلف اقلیمی (از نظر فاصله تا دریا) دارد و مفاهیمی قومی و زبانی نیستند.

در بین کشورهای تاجیکستان و ایران و افغانستان هم برای یک زبان واحد که گویشهای متنوعی دارد نامهای مختلف فارسی و پارسی و دری و تاجیکی به کار برده می‌شود و چه بسا فهم یک شعر تاجیکی برای یک تهرانی دشوار باشد. آیا باید اینها را زبانهای مختلف به حساب آورد؟

سه: در کتاب تاریخ ظهیرالدین مرعشی آمده: «روز یکشنبه هفتم شوال موافق سلخ دیماه قدیم را رکاب همایون به عزم نخجير کوه بزا معطوف گشت. و شب سه‌شنبه به قريه تمل من قرای ناحیه بالاسنگ که به اصطلاح دیلم جورسی می‌گویند فرود آمدند.»

نام کوه بزا در حال حاضر بزاکو است که ظاهرا نام قدیمی اش هم همین بوده و سید ظهير به فارسی ترجمه‌اش کرده. نام تمل تغيير نکرده و به جؤرسي الان «بالااشکور»‌ گفته می‌شود. هر دو کلمهٔ جؤر و سي هنوز هم در گويش مردم اشکور و ساير نقاط گیلکی زبان وجود دارد و جؤر به معنی بالا و سي به معنی سنگ و صخره است. آخر این چگونه زبان منقرض شده و متمايز از زبان گیلکی است که هر جا شاهدی از آن زبان باشد هم اکنون در گیلکی زنده و حاضر است؟ آیا نباید نسبت به اهداف تفرقه افکنانهٔ مشتی پان ایرانیست بدگمان شد؟ یا باید خوشبین بود و دلیل را در ساده‌لوحی و روش غیرعلمی ایشان یافت؟ البته که ناسيوناليسم باعث می‌شود از علم و روش شناخت علمی فاصله بگیریم.

از این دست نمونه‌ها بسیار زیاد است که من بحث را کوتاه می‌کنم و بقیه را عنوان نمی‌کنم. ولی همین تاریخ ظهيرالدین منبع خوبی است برای شناخت نواحی دیلم و زبانشان که همان گیلکی امروزين است. عباراتی چون کيا کالجار، جير ولايت و نامهای مکان فراوان همه و همه نشان می‌دهند که زبان مردم دیلم همان زبانی است که امروز گیلکی نامیده می‌شود ولی چون بعد از پهلوی گویش خاص رشتی از زبان گیلکی معرف گیلکی شد، خیلیها گویش خود را با رشتی مقایسه کرده و آن را گیلکی ندانسته و خود را گیلک نمی‌دانند. مخصوصا مردم منطقه رودبار که گویش آنها با منطقه سياهکل و شرق گیلان نزدیکی بيشتری دارد.

چهار: در مورد اصطخری این نکته را هم بگویم که آنجا که می‌نویسد در کوه‌های دیلمان کسانی هستند که زبانشان با زبان گیل و دیلم متفاوت است احتمالا منظورش تالشي است.

پنج: به اين عبارت از کتاب صابی (ص۱۳) نگاه کنیم: و اما الجيل فاصولهم کاصول الديلم و ناقلتهم کناقلتهم. (ترجمه‌ش رو ميذارم به عهدهٔ خود دوستان.)

کوتاه کلام: مردم گيل و ديلم از یک ريشه و صاحب يک زبان اما واجد تجربهٔ زيسته مبتنی بر دو شرایط تولیدی و اقلیمی متفاوت هستند و زبانشان یکی است که این زبان گويشهای بسیار متنوع و رنگارنگی دارد (مثلا به تفاوت گویش بازکیاگوراب و لاهیجان که اولی روستایی در کنار شهر لاهیجان است نگاه کنید.) اینکه زبان این مردم و داشته‌های این مردم به چه نامی نامیده شود تابع اين واقعيت تاريخی بود که قدرت در دست کدام طايفه باشد. به همین دلیل تاپيش از انتقال قدرت سياسی از کوه به جلگه (تا پیش از زیدیه) نام دیلم و دیلمی رايج است و در دوره جابجایی قدرت هر دو کلمه گيل و ديلم و بعدها با انتقال قدرت سياسی به جلگه و شکلگیری شهرها در جلگه، نام گیل عمده شد.

وگرنه اينها همگی یک زبان هستند که امروزه گیلکی یا گیلیکی یا گلکی نامیده می‌شوند و اینکه بیاییم زبانی به نام دیلمی را به عنوان زبانی منقرض شده (چون پژوهشگر ما هیچ مدرک و سندی مستقل از گیلکی برای اثبات وجود آن زبان ندارد) معرفی کنیم و برایش مدخل در نظر بگیریم فقط مایهٔ تمسخر و بی‌اعتباری ماست.

پی‌نوشت:

ناتل خانلری در بررسی خودش در چند متن تاریخی غیرزبان‌شناسانه (متن جغرافیایی) با عنوان زبان مردم دیلم برخورد کرده و بعد در بررسی زمان معاصر خودش چون خبری و نامی از این زبان ندیده، در حالی که دو نتیجهٔ مختلف داره این وضعیت، یعنی هم ممکنه اون زبان منقرض شده باشه و هم این احتمال وجود داره که نام اون زبان تغییر کرده باشه (بگذريم که احتمال اشتباه و اطلاق یک نام محلی به صورت عام هم از طرف کسی که آشنایی اندکی با منطقه و نیز با زبان‌شناسی داشته وجود داره) اما ناتل خانلری از بین این دو احتمال، احتمال انقراض رو در نظر گرفته و بر همون اساس پیش رفته.

در حالی که همون طور که عرض کردم مواردی که از زبان مردم دیلم ثبت شده به وضوح در گونه‌های زبانی مختلف پهنهٔ جنوبی کاسپین موجوده. حتی مصدر آمۊتن (در اله‌موت) هم گرچه مثلا در شرق مازندران نیست اما در اشعار امیر پازواری به صورت آمۊج آمده.

نکتهٔ دیگر اینکه اگر منطق کسانی رو بپذیریم که بنا بر اشارات برخی منابع زبان دیلمی رو به عنوان زبانی مستقل از گیلکی به حساب آوردند، بنابراین باید عناوینی همچون زبان کوهی، زبان لاهیجی، زبان شمالی، زبان مردم شمال، زمان تبری، زبان مازندرانی، زبان محلی و... رو هم به عنوان گونه‌های زبانی موجود یا منقرض‌شده که بارها در منابع به اونها اشاره شده مستحق مدخل مستقل و تعريف مستقل زبان‌شناسانه بدونیم. اگر بخواهیم منابع رو بدون منطق و روش علمی بررسی کنیم و صرف وجود چیزی در یک منبع برای ما حجت باشه.

نکتهٔ مهم دیگر اینه که تقريبا در تمام منابع تاریخی از گیل و دیلم به عنوان دو طايفهٔ همریشه یاد شده. حتی صابی در همون منبعی که بالاتر متن عربيش رو نقل کردم به صراحت میگه که افرادی که به این مکان مهاجرت کردند در گیل و دیلم و نیز افرادی که از قبل ساکن بودند هم باز در میان گیل و دیلم یکسان هستند.

و حتی در جای دیگر وقتی از زبانی دیگر حرف میزنه میگه اون زبان با زبان «گیل و دیلم» فرق داره.

ورگ (گب) ‏۸ جۊن ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۰۸ (UTC)

@ورگ: فرضاً که استدلالتان درست باشد؛ بالاتر هم عرض کردم چه بخواهیم چه نخواهیم سایت ویکی‌پدیا فقط و فقط و فقط به منبع اهمیت می‌دهد و لاغیر. حتی اگر کسی وجود این زبان را رد هم بکند باز هم نمی‌توان این مدخل را حذف کرد و باید نظر آن محقق در کنار نظر بقیه نوشته‌شود. V.H (گب) ‏۸ جۊن ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۴۷ (UTC)

ما بر سر وجود یا عدم وجود این زبان بحث نمیکنیم؛ چون ما محقق نیستیم یا حداقل الان در این موقعیت فقط یک کاربر ساده ویکی‌پدیا هستیم. ما بر سر قوانین ویکیپدیا بحث میکنیم. قوانین به شما به‌عنوان یک کاربر ساده ویکی‌پدیا اجازه نمی‌دهند منابع را زیر سؤال ببرید. اگر اعتراضی به منابع ندارید، پس باید مطالب را بازگردانید. این وظیفه شما به‌عنوان یک مدیر است. V.H (گب) ‏۸ جۊن ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۵۲ (UTC)

@V.H

استدلال بنده «فرضا» درست نیست بلکه متکی به منابع و اسنادی که در متن خود به تفصيل ارائه کرده‌ام درست است.

دقيقا چون ویکیپدیا فقط و فقط بر اساس منابع عمل می‌کند پس منابع و مدارکی که ارائه کردم باید مورد استناد قرار گیرد ضمن اینکه در هیچ کدام از منابع مورد رجوع مدعیان وجود زبان دیلمی به عنوان زبانی جدا از گیلکی، عبارت «زبان دیلمی» ذکر نشده و این نکته خیلی مهم است که زبان مردم دیلم یا زبان اهل دیلم به زبان مردم یک منطقه اشاره دارد پس دوستان شما حق ندارند از خودشان عبارت زبان دیلمی را استنتاج کرده و بعد برای آن استدلال آورند. در نتیجه، اگر این عزيزان بر اساس منابعی که در مورد زبان مردم دیلم گزارشهایی داده‌اند، پژوهشی کرده و زبانی به نام دیلمی را کشف کرده‌اند و معتقدند با زبان گیلکی (و نه زبان مردم گیل) یکی نیست، این ادعا باید در داخل مقاله و به عنوان یکی از نظرات برخی پژوهشگران ذکر شود. که با این نظر شما موافقم و در همین مقاله زبان گیلکی در بخش گویشها این موضوع باید ذکر شود.

منابع مورد رجوع شما هیچ کجا ذکری از «زبان دیلمی» نیاورده. پس طبق استدلال خودتان شما به عنوان کاربر ساده حق نداريد استنتاج خودتان را به عنوان حرف منابع به صورت مدخلی جدید در آورید. و بنده هم با آوردن منابعی بسیار این استنتاج شما را (و نه آن منابع را که ادعای شما را به طور مستقيم بیان نکرده) زير سوال بردم.

و حالا اگر خودتان متنی در توضیح ادعای برخی منابع مبنی بر توصیف زبان مردم دیلم و توضیح اینکه این دیلم کجاست که مردمش زبانی با این خصوصيات دارند (باز بر اساس منابع) آماده کنید میتوانید در همین مدخل در جایی که مناسب است قرار دهید.

من صرفا بر اساس مسئوليت علمی خودم عمل کردم و جالب است بدانید که اساسا بنده اهل همان منطقه‌اي هستم که در تاريخ به آن دیلم می‌گویند.

ورگ (گب) ‏۲۹ جۊن ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۴۸ (UTC)

@Varg:

Därembe at pišdäšt šeme'sse. Men Wikifä dele varembe Deylamij zevun re WP:NBH. Te unje beru o häde še tüzihat re. Yelembi säyer kärzanun in müzu xaver tasmim bairen. V.H (گب) ‏۲۹ جۊن ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۱۷ (UTC)

@V.H

به روی چشم. البته متنی رو که در بالا نوشتم پيشتر در قسمت بحث زبان دیلمی در ویکی فارسی هم قرار دادم. به اون بحث البته باید این نکات رو هم اضافه کنم که:

ناتل خانلری در بررسی خودش در چند متن تاریخی غیرزبان‌شناسانه (متن جغرافیایی) با عنوان زبان مردم دیلم برخورد کرده و بعد در بررسی زمان معاصر خودش چون خبری و نامی از این زبان ندیده، در حالی که دو نتیجهٔ مختلف داره این وضعیت، یعنی هم ممکنه اون زبان منقرض شده باشه و هم این احتمال وجود داره که نام اون زبان تغییر کرده باشه (بگذريم که احتمال اشتباه و اطلاق یک نام محلی به صورت عام هم از طرف کسی که آشنایی اندکی با منطقه و نیز با زبان‌شناسی داشته وجود داره) اما ناتل خانلری از بین این دو احتمال، احتمال انقراض رو در نظر گرفته و بر همون اساس پیش رفته.

در حالی که همون طور که عرض کردم مواردی که از زبان مردم دیلم ثبت شده به وضوح در گونه‌های زبانی مختلف پهنهٔ جنوبی کاسپین موجوده. حتی مصدر آمۊتن (در اله‌موت) هم گرچه مثلا در شرق مازندران نیست اما در اشعار امیر پازواری به صورت آمۊج آمده.

نکتهٔ دیگر اینکه اگر منطق کسانی رو بپذیریم که بنا بر اشارات برخی منابع زبان دیلمی رو به عنوان زبانی مستقل از گیلکی به حساب آوردند، بنابراین باید عناوینی همچون زبان کوهی، زبان لاهیجی، زبان شمالی، زبان مردم شمال، زمان تبری، زبان مازندرانی، زبان محلی و... رو هم به عنوان گونه‌های زبانی موجود یا منقرض‌شده که بارها در منابع به اونها اشاره شده مستحق مدخل مستقل و تعريف مستقل زبان‌شناسانه بدونیم. اگر بخواهیم منابع رو بدون منطق و روش علمی بررسی کنیم و صرف وجود چیزی در یک منبع برای ما حجت باشه.

نکتهٔ مهم دیگر اینه که تقريبا در تمام منابع تاریخی از گیل و دیلم به عنوان دو طايفهٔ همریشه یاد شده. حتی صابی در همون منبعی که بالاتر متن عربيش رو نقل کردم به صراحت میگه که افرادی که به این مکان مهاجرت کردند در گیل و دیلم و نیز افرادی که از قبل ساکن بودند هم باز در میان گیل و دیلم یکسان هستند.

و حتی در جای دیگر وقتی از زبانی دیگر حرف میزنه میگه اون زبان با زبان «گیل و دیلم» فرق داره.

با توجه به تمام این بحثهاست که پیشنهادم اینه که در مقالهٔ زبان گیلکی، بخشی با عنوان زبان اهل دیلم در نظر گرفته بشه و منابع نقل بشه و البته هر دائره‌المعارفی هم بهرحال باید منابع رو بررسی و راستی‌ازمایی کنه. دوست دارم پیشنهاد و نظر خودت رو هم بدونم.

ته گره، تي خؤنابدؤن.

ورگ (گب) ‏۲۹ جۊن ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۲۰ (UTC)

شاید این بتواند کمک کند. و البته لازم به یادآوری نیست که تشابهی میان زبان‌های همریشه وجود دارد که میان طبری، تالشی، دیلمی (درصورت وجود) و گیلکی باید دیده شود؛ پس اینکه شما فقط با این دلیل که واژگانی مشابهی از "زبان اهل دیلم" با زبان گیلکی یافته‌اید دلیلی بر این نیست که زبانشان گیلکی‌ست، بهتر این است که آثار مکتوب باقیمانده بررسی و واژگان و گرامر "زبان اهل دیلم" بررسی و سپس تعیین شود "زبان اهل دیلم" گیلکی و یا طبری یا حتی تالشی (!) یا زبانی مجزا از همه اینها (و البته همریشه با آنها) موسوم به "زبان دیلمی" بوده‌است درصورت عدم وجود منابع مکتوب و یا سایر ادلّه برای اثبات وجود آن، طبق اصول منطقی، می‌توان نتیجه گرفت که این زبان موجود نبوده‌است. V.H (گب) ‏۷ جۊلاى ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۳۱ (UTC) یک مسئله‌ی دیگر اینست که بنابرانچه در همان مقاله زبان دیلم در ویکیپدیای فارسی آمده، این زبان از سال 900 الی 1300 میلادی رواج داشته، و این بازه دقیقا همان بازه‌ای است که در آن چندین حکومت دیلمی در جهان اسلام ظهور کردند که یکی از انها آل بویه هستند. ولی تا جایی که من اطلاع دارم یکی از منابع ثانویه زبان رسمی و ادبی دربار بویی را طبری معرفی کرده؛ از این رو میشه حدس زد "زبان اهل دیلم" یا طبری بوده یا به طبری شباهت زیادی داشته. V.H (گب) ‏۷ جۊلاى ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۲۲ (UTC)

@V.H

ولله چه عرض بکنم! مساله اینه که همین کتاب تفسیر کتاب الله که الان دو جلدش توی اتاق کناریه، گیلکی‌ش شدیدا با گیلکی دلتای سفیدرود (زادگاه من) شباهت داره! و از طرف دیگه وقتی از شباهت دیلمی و تبری حرف میزنی برای من شبیه اینه که کسی از شباهت دیلمی و گیلکی حرف بزنه. یعنی باهاش موافقم و معتقدم اینها اساسا دو لهجه از یک زبانند. و در کوهستانهای شرق گیلان و غرب مازندران دست کم این نوع لهجه رو شنیدم چه بالای درهٔ نوشا چه بالای درهٔ پيۊلؤرۊد و چه در اشکور گیلان و چه اشکور مازندران و...

بهرحال توی ویکیپدیای فارسی برای این زبان دیلمی مقاله‌ای در نظر گرفته شده و گویا با وجودش موافقت وجود داره و درنتیجه اینجا هم این موضوع رو به مشورت و رأی‌گیری اعضای فعالش میگذارم.

تاکید روی منابع دانشگاهی وقتی که علنا به بیراهه رهنمون است خودش غیرعلمی است. دانشنامه‌نویس، دیوان‌سالار نیست. مثلا در بسیاری از منابع دانشگاهی نشانهٔ استمراری در گیلکی را با فعل داشتن (دارد) همریشه و یکی معرفی کرده‌اند. منظور فعل دره و درم و دری و... در خؤرده‌درم (دارم میخورم)، شؤ دننئم (دارم نمی روم) و...

و منابع غیردانشگاهی و عقل سلیم (با مقایسه دو صورت منفی دننئم و ندأنم؛ اولی استمرار منفی و دومی یعنی ندارم) و شم زبانی دانشنامه‌نویس بیچاره در این مواقع علمی‌ترند.

ورگ (گب) ‏۱۳ جۊلاى ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۲۷ (UTC)

@ورگ: بله من هم قبول دارم که پژوهشگران ایرانی، به‌دلیل فشارهای حکومتی، ناسیونالیسم افراطی، و یا واقعاً جهل، اشتباهات فاحشی در زمینهٔ تاریخ یا زبان‌شناسی یا هر مسئله‌ای که به هویت ملت‌های غیرفارس مربوط شود اشتباهات فاحشی رقم زده‌اند و درکل تحقیقات خوبی هم روی آنها انجام نشده. من باتوجه به چیزهایی که دیدم، حدس میزنم که زبان اهالی طبرستان، گیل، و دیلم، در روزگاری نه‌چندان دور، همه یکی بوده، (و شاید هنوز هم هست) و این زبان متحد، دچار واگرایی زبانی می‌شود و و البته تحقیقات در این زمینه کم است شاید همینی هم که گفتم دارای چندین غلط باشد. و شکی نیست که غریبه برای ما کاری آنچنانی نخواهد کرد باید محققینی از خودمان این مسائل را روشن کنند. V.H (گب) ‏۱۵ جۊلاى ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۱۷ (UTC)